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标题: 《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我 [打印本页]

作者: 马儿2 时间: 2015-3-3 16:08
标题: 《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我
有害的北京雾霾为什么没有吓退那些前扑后拥的前往大都市的人的脚步？这是否是普通人对于雾霾下生活还是选择经济发达的最直接的选择？

为什么《穹顶之下》没有说服我？
文/老沈微信公众号：老沈一说(laoshenyishuo)
首先要声明，这篇文章并不是来批判《穹顶之下》的。相反，柴静的这部作品，无论从包装的精美，文案叙事的设计，采访对象的深入，还是数据的翔实程度来看，都非常值得喝彩，甚至有可能成为整个中国科学传播史上的经典之作。但是，跳出那些感情叙事的框架之后，我只能说，《穹顶之下》虽然感动了我，却没有说服我。从更理性的角度出发，如果不把雾霾当做“私人恩怨”，而作为一项公共政策来谈论的话，似乎有更多的问题需要进一步深入探讨。
雾霾的危害具体有多大？这在科学界其实并没有确切的定论。柴静在片中引用了前卫生部长陈竺的研究，认为每年因空气污染而早死的中国人约有50万(其实陈的原文是35-50万)。但是这只是很粗略的估计，由于缺乏更详细的研究数据，我们很难知道这样的结论可靠度究竟有多少。
在整个科学界，对于PM2.5危害的研究也才刚刚有所进展。很长一段时间以来，人们其实并没有发现大气细颗粒漂浮物对于肺癌有什么关系，2013年，当钟南山宣称空气污染导致肺癌增加的时候，还遭到了方舟子的批驳。直到2013年底，根据几个最新的调查，国际癌症研究机构(IARC)才首次把大气污染物列为一级致癌物。
不过，这些调查大多都是在西方国家做出的，而中国的PM2.5浓度往往是这些国家的几倍甚至十几倍。按照Turner等人的研究，每增加10微克/立方米的PM2.5浓度，会导致肺癌死亡率上升15%-27%，按照这个算法，光是大气污染一项，就能导致中国的肺癌死亡率比欧美高出300%以上。但在实际情况中，中国的肺癌死亡率虽然略高，却远未达到如此夸张的程度。所以这些研究中发现的线性关系，能不能简单地拷贝到中国，还是比较有疑问。
当然，很多人可能要说，知道PM2.5有害不就好了吗？至于它每年究竟导致10万人还是50万人死亡，有多大意义吗？
但这恰恰是在公共决策层面至关重要的一点。如果不把雾霾当做私人恩怨，我们必须知道我们为雾霾付出的具体成本大约是多少。因为社会的决策，它不是讲温馨讲情怀讲故事，任何一个社会选择的背后，往往都是冰冷的经济学核算。很少有东西是无本万利的，任何选择都有得有失，我们要讨论的，是它“值不值得”。
柴静自己曾在博客里写过一篇关于DDT的故事：当年农药DDT被发明出来，用来消灭蚊虫，减少疟疾。但是1962年，蕾切尔·卡逊发表了著名的《寂静的春天》，指出DDT致癌，并污染环境。《寂静的春天》后来几乎成了环保主义者的圣经，并最终导致了DDT的全面停用。
听上去棒极了，但可惜，DDT停用之后，又没有同样有效的药物来对付蚊虫，这使得非洲疟疾的发病率飙升，仅南非的一次疟疾大爆发，就导致了至少10万人的死亡。因为DDT的禁用，到了2000年，世界上至少有3亿疟疾患者，每年导致超过100万人死亡，相当于每天都有“7架坐满儿童的波音747失事”。
为此，科学家们开始呼吁重新使用DDT，南非在2003年采纳建议，并迅速把疟疾死亡人数降到50%以下。后来，连世卫组织都开始号召非洲国家重新使用DDT。
但此时，已经有大约2000多万人死于疟疾之下。后来著名作家迈克尔·克莱顿曾说，《寂静的春天》一书所杀的人，大概比希特勒还多。
在这里，我并不是要对环保党进行什么非议。把柴静自己曾讲过的这个故事拿出来，无非是想说明，当进行一项公共决策时，我们不能仅仅只是诉诸感情。DDT污染环境好不好？当然不好。但是如果污染环境能够拯救2000万条生命呢？我们这里要问的是“值不值”，而不是“好不好”。所以，光是大骂一样东西“很坏”是不够的。我们至少应该追问三个问题：它“具体有多坏？”，“有没有更坏的？”，以及”没有它会不会更坏？”
雾霾问题也是一样。但凡是个正常人的，恐怕没有谁会喜欢雾霾，谁都知道雾霾对健康不好。但只有定量地做出分析，我们才能搞明白，在公共资源投入上，如何分清轻重缓急。比方说，如果要具体地应对空气对人们的健康影响，我会建议更多地关注吸烟问题。从科学角度来说，吸烟对于健康的影响要远比PM2.5来得明确，在所有的肺癌中，大约60-80%是由于吸烟所引起，而室外大气污染恐怕不到10%。实际上，吸烟也是产生PM2.5的过程，一支烟就能产生浓度相当于633微克/立方米的PM2.5。而中国每年因吸烟而致死的人数，在120万以上。
有人说，吸烟是个人的自由选择，不能和空气污染相比。但真的是这样吗？中国有88%的人在家里被动吸烟，60%的人在公共场所被动吸烟，30%的人在工作场所被动吸烟。特别是在不吸烟的妇女当中，因为二手烟而患上肺癌的概率，恐怕还要高于大气污染。中国每年有约10万人死于二手烟，光是这一点，就不比燃煤造成大气污染的危害小多少。
公共场合禁烟在中国难以彻底贯彻实施
可以说，在今天的中国，当你开始担忧孩子的呼吸时，烟草是远比雾霾更严重，也更紧迫的问题。很多人不知道，中国的PM2.5数值在过去的十年中，其实都是逐渐下降的(之所以最近才闹得凶，只不过大家以前不知道而已)，但吸烟人数却正好相反，它还在上升，尤其以青少年和女性为甚。
然而在媒体宣传上，雾霾却远比控烟要更受重视。从2012年开始，雾霾就是媒体最喜爱的话题之一，查查百度指数就知道，它受关注的程度远高于控烟。诚然，烟草也是政府垄断，且利益牵涉极广的行业，在现实中也很难一下子改变，但在媒体关注度上有如此巨大的差别，这不免会产生一些误导作用。这里并不是说不能关注雾霾，只是说当我们把健康问题和雾霾挂钩起来的时候，最好有一些定量的概念，才能更客观地进行相关的讨论。
其次，真正关心公共问题的人应当能够理解，很多事情并不是非白即黑，有百利而无一害。就像DDT的问题上一样，我们要讨论的并不是DDT是否有危害，而应该是DDT带来的好处是否能够抵消，甚至超过它的危害。这就是所谓的tradeoff，或者叫做利害权衡。我们历来的讨论中太缺乏这种精神，一件事情要不就是百分百的伟大光荣正确，要不就是百分百的十恶不赦。我原本期待《穹顶之下》能够更深入、更客观地来比较在雾霾问题上的各种利弊，但是它似乎在这方面并没有做得太多。
在漫天雾霾的同时，北京也是全国人均寿命最高的地区之一
在片中，我们反复看到对于环境问题单方面的大幅渲染。柴静把她的女儿关在屋子里，面对着外面灰蒙蒙的天空：这个城市会伤害我吗？答案是：会。但问题是，它更会在其它方面补偿你。就PM2.5的浓度而言，云南是全国环境第二好的地方，而北京则是倒数第二。然而，北京和云南的人均寿命却恰好倒了个个：北京全国第二长寿，平均寿命80.18岁，云南则倒数第二，平均寿命只有69.54。这就是经济发展，医疗资源的增长带来的好处，它远远地抵消了环境带来的危害。
如果我能够选择，我情愿让孩子出生在雾霾蒙蒙的北京，而不是山清水秀的云南。这样，如果运气不是太坏的话，他能陪伴自己的家人多度过十个温馨的年头。
而很显然，大批的人跟我做出了同样的选择。他们顶着雾霾，忍受着高房价，源源不断地从各地向北京涌来，使得北京的总人口在十年内增加了一半。他们是不知道雾霾不好吗？当然知道，只不过他们做出了自己的tradeoff，他们认为相比于其他好处来说，忍受雾霾的代价是“值得付出”的。
我一直希望能看到公众进行比较认真的讨论，即从定量角度来看，雾霾到底值得用多少GDP去“换取”？而不是永远单方面的发泄，要不就不惜一切要发展GDP，要不就不惜一切要环保。在经济学上，没有什么东西是值得“不惜一切”，或者以无穷大的代价去换取的，我们的决策也应当是两种诉求的平衡。有人说，用健康来换取经济的发展，又有什么意义呢？但问题是，不发展经济，这也是要用健康，甚至生命的代价来换的啊。
正如上面说的，经济水平是决定人均寿命的最重要因素之一，它对于“健康”的影响要远远超出了雾霾的污染值。经济不发达的省份，哪怕再“环保”，你的平均寿命也要比污染大省低。在中国，东部省份平均每个人能比西部多活十几岁。事实上，如果做回归分析的话，各省的PM2.5浓度和人均寿命甚至是正相关的，也就是PM2.5越高的地方，人均寿命反而可能越长。这并不是说PM2.5对健康有好处，而是说在污染高的地方，往往经济也比较发达，它对你健康的“补偿”要大于污染带来的损害。
关于中国各省经济和平均寿命的关系，有过一些粗略的分析。有人建立过线性模型，大约认为人均GDP每增长1000元，能换来当地0.3岁的寿命增长。而雾霾造成的健康损失呢？之前有科学家发表论文，认为北方因为供暖烧煤导致平均损失5.5年的寿命，但并未获得广泛认可。最近又有人做了推算，认为PM2.5导致了我国74个城市中的居民平均“减寿”1.48岁。
把这两个数联系起来，我们会得出很有意思的结论，就是如果我们能以不超过人均5000元GDP的代价消灭“雾霾”的话，那就是划算的(2014年我国人均GDP约4万5)。而如果我们为了消灭雾霾，导致GDP的损失超过了人均5000元，那从“健康”角度来看，反而得不偿失。因为大量的资源花在了环保上，或许会导致医疗卫生设施的不足，反而导致人均寿命降低。
当然，这只是非常粗略的计算，其中的数字和逻辑显然是不严密的。这里只是想说，雾霾治理问题应当是一个经济学上的收益-损失分析问题，而不是工业党和环保小清新们的整天对骂。这里的损失和收益不仅仅只是钱，谈钱也许太俗，我们来谈命。雾霾会导致人早死，这是命。但是，如果为了消除雾霾造成大面积失业，就不会闹出人命了吗？最近《柳叶刀》的精神病学期刊上发表文章，认为失业率是影响自杀的重要因素之一，在63个国家的调查中，每年大约有4万5千人因为失业而自杀。我们愿意以多少命来换多少命？这就是残酷的现实决策的问题。
再比如，雾霾是中国快速工业化和城镇化的副产物之一，《穹顶之下》里对如今城镇化的规模进行了质疑，但是，中国真的已经过分城镇化了吗？显然是没有嘛。2014年，中国的城镇化率才54.77%，还远远落后于西方国家。城镇化中涉及的也不仅仅是钱，也有大量的人命。20年前，中国农村女性的自杀率之高，一度引得全球瞩目，而随着快速的城镇化，中国妇女的自杀率快速下降，从每十万近30人下降到如今的每十万不到10人，光这一项，每年就挽救了约6500条生命。当我们抱怨城市化带来污染的时候，也把这些人加到天平上吧。
还有吗？有的。如今中国每年出生1600万人口，而男女比例竟然达到了惊人的1.17:1，导致未来的“光棍”问题成为热点话题。但在这背后，每年多少女婴还未降生就离开了人世呢？假设正常的男女比例是1.06:1，很容易得出，每年因为“重男轻女”等观念而导致的“被杀女婴”大约有80万之多(“被杀”也包括提前流产等)。这些人的命应该怎么办？慢慢等待观念的改变和风俗的改变吗？也许正如柴静说的那样，我们不应该再等待，不应该再推诿。城镇化是最有效地解决男女歧视问题的方案，通过进一步的快速城镇化，我们可以挽救这每年80万无辜的女孩。如果这会进一步加深环境的污染，这值不值得？
可能又有人要说了，《穹顶之下》正是在告诉我们，追求GDP不一定代表污染，追求经济进步不一定会产生雾霾啊。但正是在这一点上，柴静并没有能够说服我。因为这个口号太诱人了，太理想了，太完美了，太多的人都曾经许诺过这样的乌托邦，所以我不得不以极为警惕的心态来接受，以极为小心的态度来看待她的论证。历史已经告诉我们，当极端的理想主义者影响国家决策时，最终会导致什么样的结局。
中国要从煤炭时代进入油气时代？
但在全片中，我所能归纳出的，无非是这样几条提议：首先是明确执法主体，加强环保部职权，有法必依，对此我举双手双脚赞同。但这究竟会对经济发展造成什么样的影响，并不构成论证关系。从片中我所能得到的结论，无非是众多小钢铁厂如今利润极薄，再一加强环保就要纷纷倒闭了，所以干脆停止补贴，把这些落后产业淘汰，然后就能自动升级为既不污染环境，又能保持经济不倒退的高级产业了。至于新的产业是否能容纳相同的就业人口，能在多久之内完成，是不是符合经济需求，这只能靠自己想象。从欧美的转型历史来看，我对此是抱有怀疑态度的，当然这又是一个很大的话题，在此不详细展开。
其次，是能源转型，这条就把我彻底惊住了。作为一个煤多油少的国家，柴静居然建议中国放弃煤炭，而转向需要严重依赖进口的石油和天然气。但这需要多少成本呢？可行性又如何？对此却只字未提。当然我承认，这样庞大的问题不可能在一部短短的纪录片里说清楚，但《穹顶之下》随后抛出的两个说法却有点匪夷所思。首先是认为只要打破“三桶油”的垄断，石油产业就能自己进行创新，提高品质，减少成本。我在这里不去揣摩这是不是适应当下形势的又一盘“大棋”，我也不反对打破石油行业的垄断，但我强烈怀疑打破垄断之后，行业就能自动创新的说法。柴静似乎忘记了，她所反对的煤炭行业，正好是打破垄断，充分竞争的呀，为什么质量越来越差，反而不见创新呢？
其次，是说打破垄断之后，我们很快就能探明更多的油气储量，天然气产量很快就可以翻番。这番听上去颇有些大跃进气派的言论究竟有何根据，我无从得知。但《穹》片随后用了英国作为论据，说英国自从1952年伦敦污染事件之后，很快从煤炭转型到了石油，并从此实现了环境的改造。事实本身我不否认，但《穹》片没有提到的是，英国虽然在1956年通过了空气清洁法，但直到70年代发现了北海油田之后，石油占能源的总比例才飞速上升。而要把我国的未来能源寄托在发现一个新的，未知的大油田或者大气田之上，我总觉得有些不太可靠。所以不好意思，想要说服大家接受这一点，柴静恐怕还得再举出更多的证据才行。
实际上，从现在的情况来看，用煤还是用石油，这并不对空气污染问题造成本质上的影响。我国的煤电厂，其环评标准本身是极为严苛的，只要能够彻底执行，并不对环境产生大的压力。事实上，今天在英国，煤炭占能源结构的比例反而又在逐渐上升。所以实际地说，要想治理雾霾，并不意味着一定要放弃煤炭。比较有效的办法反而是关停更多的小火电厂，留下少数易于监督管理的大电厂，实行严格的环保标准和监督。原则上，这仍然是一个成本的问题。至于《穹》片中未提到的更多清洁能源，如水电、风电、核电、太阳能等，自然也都可以在考虑之列。
但这些仍然并没有解决我之前的疑问，也就是《穹》片中并没有提出可靠的证据，来证明中国可以很快地迈入又发展经济，又不产生污染的阶段。因此，作为一种呼吁，我认同柴静的努力，她让更多人开始关注环保问题，这当然是极好的。但对于她的观点，我仍然抱有怀疑的态度。作为一个公共政策的讨论，我希望能看到更多的，更详细的关于雾霾治理的成本和收益讨论，我希望大家能更多地来权衡其中的利和弊，而不要诉诸冲动，理所当然地把“雾霾应该不惜一切代价治理”作为默认前提。
毕竟情感攻势之后，理性才是实际解决问题的工具。

作者: xzg隐形的翅膀 时间: 2015-3-3 17:56

作者: 选猪权 时间: 2015-3-4 02:39
不知道楼主身为何职，但从口气上揣摩一二，像学者又像肩客，决不是官员，却又以官员口气，我没看出“柴片”在要说服谁，她只是客观的将因自己职业优势而发现的问题透露给大家，并且也有个人的忧虑掺杂，我只知道当得知汽车制造企业造假堂而皇之感到震撼，企业花大钱购置的污染处理设备从不运转而感到震惊，我一点也没看出柴静在说服谁，不要偷换概念，不要耍小聪明！！

作者: 海瀚 时间: 2015-3-4 06:45

选猪权发表于 2015-3-4 02:39
不知道楼主身为何职，但从口气上揣摩一二，像学者又像肩客，决不是官员，却又以官员口气，我没看出“柴片” ...

柴静从一开始就在误导或者是引导人们将中国的雾霾和她美国女儿肿瘤之间的因果关系

作者: 选猪权 时间: 2015-3-4 07:28

海瀚发表于 2015-3-4 06:45
柴静从一开始就在误导或者是引导人们将中国的雾霾和她美国女儿肿瘤之间的因果关系

你误读一个正直的胸怀，她的女儿也不存在美国或中国属性，自费百万她是在为每一个有权利呼吸新鲜空气的人呐喊，如果以失去洁净天空代价来换取GDP或经济腾飞或就业率，只有利益获得者称快，不知你是代表谁来质疑一个伟大无私者的动机，但肯定的是：螳臂挡车不自量力！

作者: 无限狂想 时间: 2015-3-4 08:28
问：柴静拍的那个关于雾霾的纪录片怎么样？
答：她的孩子肯定不是因为雾霾得肿瘤的。
问：我问的是柴静拍的那个关于雾霾的片子怎么样？
答：她的孩子是在美国生的。
问：我问的是柴静拍的那个关于雾霾的片子怎么样？
答：她曾经是小三。
问：我问的是柴静拍的那个关于雾霾的片子？
答；她背后有人支持。
问：我问的是柴静拍的那个关于雾霾的片子怎么样？
答：石家庄那年雾霾天只有264天，她说265天，她学文科的不懂科学。。。。。
终于有个正面回答的。
问：我问的是柴静拍的那个关于雾霾的片子怎么样？
答：我不反对她本人，但无法说服我。
问：咱们应该立即治理雾霾吧？
答：寂静的春天这部书导致DDT停用，疟疾肆虐死的人比希特勒杀的人多！
问：咱们应该立即治理雾霾吧？
答：吸烟危害比雾霾大！
问：咱们应该立即治理雾霾吧？
答：欧美的肺癌发病率比中国高！
问：咱们应该立即治理雾霾吧？
答：农村烧柴禾产生的PM2.5浓度更高！
问：咱们应该立即治理雾霾吧？
答：农村女性自杀率随城市化进展下降，男女比例失调，是因为性别歧视，城市化后溺婴减少，应该强调城市化！
问：咱们应该立即治理雾霾吧？
答：北京污染全国第二，人均寿命81，云南空气质量全国第二，人均寿命69！我希望我孩子生活在北京！
瞧瞧，还能不能好好聊天了！

作者: 马儿2 时间: 2015-3-4 08:38

选猪权发表于 2015-3-4 02:39
不知道楼主身为何职，但从口气上揣摩一二，像学者又像肩客，决不是官员，却又以官员口气，我没看出“柴片” ...

从你的网名可以看出你代表的立场，但是发言前能不能好好看看再说呢？
这篇文章是转发的，开头就有作者好不好？
我只是觉得他说的很有道理罢了
文章也表明了对于柴静片子的肯定，但是对她的结论不认同而已，文章事实论据很充分，请你仔细看完再发表言论好不好，有个词叫功不搪塞，攻击别人的时候做做功课好吗？

作者: 我是一个老兵 时间: 2015-3-4 08:43

无限狂想发表于 2015-3-4 08:28
问：柴静拍的那个关于雾霾的纪录片怎么样？
答：她的孩子肯定不是因为雾霾得肿瘤的。
问：我问的是柴静拍 ...

人均寿命81 还要求什么够本了

作者: 马儿2 时间: 2015-3-4 08:46

选猪权发表于 2015-3-4 07:28
你误读一个正直的胸怀，她的女儿也不存在美国或中国属性，自费百万她是在为每一个有权利呼吸新鲜空气的人 ...

柴静是一个新闻人，她的百万收获的绝不仅仅是百万，我们可以打个赌，柴静就此事会出书，他的稿费将是百万的几倍，柴静同样会借此拥有一个更好的平台，得到更好的薪酬，这个也不仅仅是百万。
柴静的片子还是那句话，感动了别人，但说服不了别人，因为事件有平衡二字

作者: 马儿2 时间: 2015-3-4 08:52

无限狂想发表于 2015-3-4 08:28
问：柴静拍的那个关于雾霾的纪录片怎么样？
答：她的孩子肯定不是因为雾霾得肿瘤的。
问：我问的是柴静拍 ...

问：杀人是个残忍的事情是吧？
答：看看杀的是什么人
问：请直接回答杀人是个残忍的事情是吧？
答：杀罪大恶极的人是没有办法的事情
问：杀我问的是人是个残忍的事情是吧？
答：有时候杀罪大恶极的人是为了保护无辜的人
问：你否认杀人是个残忍的事情吗？
答：我们不希望杀人，但是如果不杀一些人社会就不会进步
问：杀人是个残忍的事情是吧？
答：...............
有时候提问是个伪命题，才是真正的问题点

作者: 海瀚 时间: 2015-3-4 15:23

选猪权发表于 2015-3-4 07:28
你误读一个正直的胸怀，她的女儿也不存在美国或中国属性，自费百万她是在为每一个有权利呼吸新鲜空气的人 ...

此片是因一个未出世的美国公民得肿瘤而对元凶雾霾展开调查开始的，是挺揪心的。从看到采样膜怀疑了，大姐你去挖煤来？太价了吧!当看到动画短片我喷了，姐姐嫩闺女这肿瘤和雾霾有毛关系？后面无非是揭露惰政、垄断、不负责任同样冠以夸张手法。这不像是调查记录片啊，是商业片吧？投资百万，

作者: 纵横千里 时间: 2015-3-4 15:30
看楼主这是要毕业的节奏啊。
柴静最近在网上沸沸扬扬也不知道是做什么生意的，风头一时无两已经盖过王健林了。
关于雾霾，客观本身上来讲终究不是好事儿，但是就雾霾而展开讨论大可不必
还是踏踏实实去探讨如何治理来的实在些。

一个不认识柴静的路人路过。

作者: 海瀚 时间: 2015-3-4 15:40

选猪权发表于 2015-3-4 07:28
你误读一个正直的胸怀，她的女儿也不存在美国或中国属性，自费百万她是在为每一个有权利呼吸新鲜空气的人 ...

此片是因一个未出世的美国公民得肿瘤而对元凶雾霾展开调查开始的，是挺揪心的。从看到采样膜怀疑了，大姐你去挖煤来？太价了吧!当看到动画短片我喷了，姐姐嫩闺女这肿瘤和雾霾有毛关系？后面无非是揭露惰政、垄断、不负责任同样冠以夸张手法。这不像是调查记录片啊，是商业片吧？投资百万，出场人物机构阵容强大，都想用阴谋论来看了。
不可否认雾霾是因中国强大而必须付出的代价，国家也很重视，大力发展电动汽车、核能、风能、太阳能、光伏、天燃气进口。为什么这些正面的只字不提？
羡慕清朝那时的山清水秀？麻痹的招强盗啊!
羡慕欧美国富民强环境好？嗯！这个可以有，咱们正在路上，这辈子肯定能过上。

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